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“十八少年”对话叶舟：打开《凉州十八拍》的N种方式

2023-04-21 09:24

“十八少年”对话叶舟：打开《凉州十八拍》的N种方式
“这群少年，都是名校翘楚，见多识广，口才了得！他们的导师都是学界精英，弟子能差吗？”在3000米海拔的乌鞘岭，看着18位博士在河西雪山脚下的草原上谈天说地，叶舟就对蒋应红如此断言。
4月18日下午，“十八少年下凉州·与叶舟同行”大型文学寻根之旅的压轴活动——“文学对话”在武威文庙开展。

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连日来行程安排得满满当当，少年们白天行走，晚上卧读。等文学对话时，每个人的内力一下子爆发出来了。当天对话现场阳光热辣灼人，但他们个个精神抖擞，机锋迭出。每个人心里有一部特别版的《凉州十八拍》。

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文学的功能是修复
蒋应红（上海师范大学文学博士生）：叶老师写这部作品之前，肯定对凉州大地是熟悉得不能再熟悉了。我现在有个疑惑，你为什么如此执著于“少年”？你带着你的凉州少年在文学中奔跑，今天和现实中的十八位少年面对面的时候，你这几天的感受又是什么样的？

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叶舟：其实我多少年来不管在诗歌里面的诗歌节奏，包括里面的用词，包括里面的表达，包括一些散文和前面的《敦煌本纪》，以及现在的《凉州十八拍》，少年只是其中的一个主题之一，只不过被放大了。刚才有同学说看见叶老师一直戴帽子，其实你不知道我戴帽子的时候心里有多痛苦，我之所以戴帽子是因为头部受过伤，我多想做一个长发飘飘的少年，但是现实磕磕绊绊，这种擦伤太多了。而文学是干什么的？文学是来修复的，不管是对狭义上个人身体的修复、生命的修复，对广义上文明的修复、文化的修复，文学就是起到这个伟大的功效。这一点，孔圣人可以作证，日光可以作证。

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张云鹤（中山大学文学博士生）：刚刚叶老师提到关于文学修复的问题，而如何实现这种修复功能？我想到在小说里面，一个途径叫正信。这个词最开始出现是在徐惊白和脱可木在尹先生的课间，两个人在讨论人生不管处于什么样的处境之下有三件衣服是非常沉重，需要非常审慎的。第一件是戎装，第二件是袈裟，第三件是血衣。我当时印象特别深刻的是脱可木当时就说，这三件衣服我要么一件不要，要么三件都要。看到小说最后的时候也就映照了他们这样一些少年革命军踏上革命征程，真的是同时穿上了这三件衣服。所以说叶老师在里面写到袈裟，正信其实长在肉里、种在心头，是生死不弃的。

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很有趣的一点，小说里面顾山农是双舌，有一种很独特的口音，并且在小说前面部分表现出谦虚、慈让。但是在小说中间的时候，顾山农由于对自己双舌厌恶，他做了手术又无法接受这种疼痛，就吸食上了鸦片，其实是对自身的放弃。反而是像徐惊白、脱可木这么一批少年，他们从开始的顽劣，经过了自我蜕变、自我成长，自身其实获得了生命的庄严感，类似神性。叶老师在小说里面有一个很重要的主题，就是人的神性是蕴于人自身之中。就像我们前几天看到了天梯山石窟，站在佛像的脚下感觉自身是多么的渺小，而我们还有站在那里的勇气，除了少年的无知者无畏，可能就是作为人自身的崇高感。
《凉州十八拍》面面观
李浩（中山大学文学博士生）：我在来之前在广州读《凉州十八拍》有很多感想，这几天在凉州的行旅就更加印证了我的阅读感受，我简要和大家分享三点：
第一，小说硬朗的语言气质。这几天走下来我更确证了《凉州十八拍》的语言，就是这片土地上成长出来的语言，也是准确展现了这块土地气质的语言，简洁、刚劲、坚毅、粗砺，没有一个多余的字眼，这也是诗人的语言。
第二，小说重申了一种郑重的人生态度，重新张扬了中华民族最为古老的忠义、信义精神。小说塑造了一大批仁人志士的形象，他们坚毅、隐忍、豪迈、忠义、重诺，哪怕是别人一个最轻微的托付，也要赴汤蹈火去践行。小说不断申明的这一价值理念，在今天尤其珍贵。
第三，这部小说具有厚重的文化意义。创造了辉煌璀璨文明的河西走廊，应该受到关注，叶舟老师怀着对这片土地的深情，用一种百科全书式的写法，写下了20世纪上半叶的凉州心灵史，向世人重新昭示了这样一种文化，这一点尤其值得我们敬重。
我读第一卷读得最认真，其中最喜欢的人物是脱可木。因为家里面比较坎坷，脱可木在很小年纪就已经非常自立、独立，也对人生有自己很多的想法，非常有担当。即便后来他和他父亲断绝关系以后，他自己在武威城里面打各种零工也要偿还父亲的债务。我觉得脱可木是一个非常有担当的男子汉形象。小说写了这么多人物，请叶老师谈一谈最喜欢的人物形象是哪一个？

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叶舟：这难死我了！我还没想过这个问题，如果非要说，我感情最深的其实是顾山农，可能也是我的生理年龄和他差不多。我就觉得男人咆哮起来很容易，哭起来却很难；男人采取攻势很容易，采取隐忍太难。少年是飞扬的、有攻击性，但是作为一个成熟的男人，他的隐忍，他打碎牙齿往肚子里咽，整个凉州万千重担压在他一个人身上，凉州大地最大的秘密在他身上，一诺千金，这可能是世界上最难的事情。难到什么地方就变成正信了？难到他崩溃的时候。要么就过去了，要么就过不去。只要过去，就有了正信。
李玉新（中国人民大学文学博士生）：我想选一个特别小的视角来进入叶老师这部百万多字的小说，我选的这个视角是时间。比如在小说中对法兰西人凯瑟琳来说，时间就意味着怀表，怀表就意味着时间。而对于凉州的贩子来说，鸡叫了就出门，鬼叫了就回家，对他来说那个怀表反而是一种累赘。我觉得这里其实呈现的是两种时间，一种是前现代的时间，或者说农耕文明的时间，是观天授时的，可能鸡叫、一些气象就代表着时间；但是另一种时间是现代时间，是依赖于机械的，它是精确的、不容出错的，是紧迫的，是难以去更改的。我觉得这里面既是一个关于时间的辩证法，也是一个关于中西方文明的辩证法。对于我来说，今天现场每个人都有一个手机拿出来看看几点了，看看自己的发言是否超过5分钟。但是同时我还是可以保留一些传统农耕文明传承下来的东西，我们可以保持内心的从容不迫，也可以保持精神的丰盈与饱满。叶老师怎么看？
叶舟：我前面那个长篇小说《敦煌本纪》出来以后，中央人民广播电台就请了曾诵读过《平凡的世界》《白鹿原》《悲惨世界》等名著的著名演播艺术家李野墨先生诵读了，因为他要决定演绎我的《敦煌本纪》，我就跟他还有制片人三个人拉了一个群。李野墨先生就提了60多个问题，全是刀刀致命的问题。在《敦煌本纪》中，我写到“这一帮乡绅决定了一件事情，派出一匹飞马，第一时间报告了沙洲城中的胡梵义……”然后李野墨先生说，叶老师，“第一时间”是错的。我问“第一时间”有什么错？他说“第一时间”是20世纪30年代才翻译到中国来的，我们的传统语言里面没有这一表述。经过商定，后来他诵读的时候改成了“首先”。然后我看有一个法国的修女写了一个《修女西行记》，写的是穿行河西走廊的见闻，我对这些鸡毛蒜皮的事情特感兴趣。比如她来到凉州，身上有一块怀表，经常被河西走廊的乡绅借去看，其实他们根本用不上这个怀表，只是觉得太高级了，不是用来看时间，主要放到耳朵上听钟表嘀嗒嘀嗒的声音。土匪也给她让路，条件是让她把怀表借给他们把玩一下，次日一早完璧归赵。你想想，“时间”这个词多么令人迷恋。所以我就杜撰了一个凯瑟琳的故事。

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谭复（北京师范大学文学博士生）：小说中很多地方用到传统演义的笔法，有时候出现程式化的表达，比如“身上像起了一场火灾”等，难免让读者产生用语重复之感。我想和叶老师求证一下，这个是有意为之，或者有特别考虑？
叶舟：其实你提的这个问题，我当时写的时候也很讨厌自己，老是讲“心里起了一场火灾”“急成了一堆火”这样的话。我曾经这样想过，完全可以用别的表述，但是也有担心，因为后面有一个隐藏着的说书人的角色。说书人一定是有口头禅的，如果让他不停地变换，比如“他急成了一只飞鸟”“急成了一只猎犬……”就不是说书人的口吻，我觉得让他得有口头禅。

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张天宇（北京师范大学文学博士生）：叶舟老师在《凉州十八拍》这部小说中也运用了非常多的中国传统文学文化色彩，举个很突出的例子，在这本书的前三节写了三个小故事，它们都是和正文内容相关，我认为这个是对宋元话本的传承，而我们都知道话本是小说这一文体在中国的开端。从这个意义来讲，我认为叶老师的《凉州十八拍》以及今天我们看到的凉州也是对中国传统文化经典的延续。
李浩：关于小说结尾，第十八拍写到徐惊白发生了自己人生上的转变，他变得成熟，变得有担当。个人感觉小说的结尾显得有点仓促，叶舟老师是想和《敦煌本纪》一样有一个开放性的结尾，还是有什么别的原因？
叶舟：在小说结尾，我记得徐惊白渡过黄河，然后站在兰州城下，城墙顶端是拂云楼。我当时写那个的时候，我在想只说徐惊白抬头仰看那块匾额多么没意思，那个句子我写了一天，那一天可能就多加了四个字：“大河前横”。那一块精神血肉般的牌匾上的四个字是左宗棠写的，就在拂云楼上。“大河前横”是什么意思？是在告诫：徐惊白别看你上岸了，前面又有多少坎在等着你。不是说已经达到彼岸，我马上就要把这个孤儿交给刘北楼了，而是真正的困难才来。
赵泽楠（北京师范大学文学博士生）：叶老师我想向你提一个问题，不限于《凉州十八拍》。我之前看过你获得鲁迅文学奖的短篇小说《我的帐篷里有平安》，读那部小说很直观的感受是很诗性，很灵动，是飘在天上的，有一种飘逸的感觉，但是回到《敦煌本纪》和《凉州十八拍》，就像沉到大地一样，很厚重，很深沉。是什么样的契机，或者你为什么突然转变了美学风格？
叶舟：《我的帐篷里有平安》事实上字数很少，只有8700字，可能是历届获奖作品里面、哪怕就是短篇小说这个类别里面也是比较短的。其实你还不知道，这8000多字是从28万字里面截取出来的。我写了一个长篇小说给写废了，这个长篇小说写的是关于仓央嘉措。因为中途我去写电视剧了，等回来想接长篇小说就再也接不起来了，它至今还是烂尾在我的电脑里，但是我就觉得28万字里面有那8000字特别好，我特别舍不得，我就把它截取出来，取了一个名字叫《我的帐篷里有平安》。

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讲述中国故事
林孜（北京大学文学博士生）：读完叶舟老师的《凉州十八拍》，有两点很深的感触：一是举重如轻。书中有特别多的身体性意象来凸显一个人的生命力，每个人物往往在寻找生命力的确证，通过一个个鲜活的个体，人格化讲述少年中国成长壮大的精神轨迹。二是融会贯通。文化资源的融合，将当地风物礼俗、历史掌故、佛儒文化有机地熔于一炉；艺术手法的融合，西方现代叙事与中国古典小说表达方式相结合；小说语言的融合，文白交叉以及方言的巧妙使用。
张智谦（武汉大学文学博士生）：叶老师前面说到一个词叫“正信”，其实在凉州之行中，小说中有一个词很多次浮现在我的脑海，这个词叫“正念”。这个词首先是在徐惊白从父亲权爱堂那里听到的，他的老师尹先生解释正念的门径是说信则有，不信则无，相信是关键，这里并不是说什么迷信鬼神之说，而是说一种中国特有的精神理念。尹先生教导徐惊白要相信这人间，相信凉州与身边的人。顾山农委托朱绣寻找失传的乐器胡笳时也说“信则有”。顾山农倾其一生守护铜马，同样体现的是一种“正念”。我认为正身正念，就是我们大大小小的中国少年讲好中国故事的关键和要点所在。
谭复：叶老师这本书是很有代表性地向我们讲述他怎么完成好中国故事的叙述。这个体现在两个方面，第一方面是很显然他的语言和文体，刚才有同学提到是向传统小说致敬，这是非常明显的，大家只要一看就发现他的语言非常古典，整个文体的特色很接近于古代传统传奇演义小说。叶老师用传统声腔、传统语调去讲故事，如果只是用传统的壳讲现代的事情，这个远不足以讲好中国故事。书中很多荡开一笔的地方，包括这个地方的风物人情他都会涉及，哪怕同样是讲故事的时候，也会突然很俏皮地直接把结果先摆在你面前，让你看完这一节一头雾水的时候说“列位看官，行文至此……”才交代起因、经过等。
另外一点就是在书封上大家也会看到，这是一个“赵氏孤儿”的现代版本。怎么理解赵氏孤儿的现代版本？千百年来流传的赵氏孤儿的故事，真正打动人心的是对于受托孤者一诺千金的勇和毅，具体到小说中就是顾山农的形象。我们更多关注的应该还有那个被托孤的人，就是我们所说的这个孤儿，孤儿怎么能够成长为少年，怎么能够一步步地再去传承保护更多新的孤儿，让这个文明去赓续，这是这本书给我们的启发。
徐家贵（南京师范大学文学博士生）：在我看来，《凉州十八拍》不仅仅是一部书斋里面的作品，也不仅仅是一部虚构的长篇小说，更像是一部关于凉州的风俗画或地方志。这部小说有非常强的地方性，这种地方性所展现出来的地方文明，不仅仅是自我对话，也是和中国传统的中原文明在对话，也是在和西方的工业文明在对话。这是一种清晰的文化自觉，在大国崛起的今天，我们如何寻找自我、发现自我、成就自我，《凉州十八拍》提供了一种新鲜的思考向度和文本资源。

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文丨奔流新闻记者张海龙、王夏菁据速记整理
图丨甘肃日报记者郁婕 奔流新闻记者裴强

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